| Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12355] |
So., 04 März 2018 18:16  |
wolters
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Hallo liebe Bastlergemeinde,
Nach längerer Pause melde ich mich aus der Versenkung zurück.
Nun zu meinem Problem...
Zur zeit baue ich einen kleinen Röhrenmischverstärker der Fa. Rim nach.
http://www.jogis-roehrenbude.de/Rim/Mischverstaerker.htm
Dabei habe ich ein Problem mit dem Klangregelnetzwerk zwischen den beiden Systemen der ECC 83, genauer mit den beiden Widerständen R19b und R19a. Mir wird aus der Schaltung nicht wirklich ersichlich wie vorallem der 220k Ohm angeschlossen werden soll.
Habe schon experimentiert und so auch mal beide auf Masse gelegt, was den Effekt hat, das ein Heulton aus dem angeschlossen Wiedergabegerät kommt, welches sich dann mit den beiden Potis in höhe und tiefe verändern lässt. Doch weder das Signal von den Mikrofonen noch von den TA/TB Buchsen kommt durch.
Klemme ich beide R's ab kommen die Signale durch.
Bin grade Ratlos wo da der Fehler liegen könnte.
Weiss jemand woran das liegen kann?
Liebe Grüsse Alex und Ginchen
Liebe Grüße,
Alex
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12357 ist eine Antwort auf Beitrag #12355] |
So., 04 März 2018 20:11  |
ocean-boy 204
Beiträge: 529
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Hallo,
das Poti ist eine Sonderausführung mit Mittelanzapfung, an dem der Widerstand angeschlossen wird.
So etwas dürfte kaum aufzutreiben sein. Wahrscheinlich bleibt nur die Möglichkeit auf eine andere Klangregelschaltung zu wechseln, die mit normalen Potis auskommt. So etwas sollte sich bei Jogi finden lassen, vermutlich sogar in anderen RIM Geräten.
M.f.G.
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12364 ist eine Antwort auf Beitrag #12362] |
So., 04 März 2018 21:23 |
Radio-aktiv
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In der Baumappe vom RIM Gigant sind Fotos vom Aufbau. Daran kann man sich orientieren. Die Röhren haben übrigens Abschirmbecher.
Beim Ansehen der Fotos sieht man das auch der RIM Gigant ein Poti mit Mittelabgriff hat, im Eingang der beiden TA. RIM hat diese Art Potis also wirklich verwendet.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12365 ist eine Antwort auf Beitrag #12364] |
So., 04 März 2018 21:45 |
Radio-aktiv
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Rim kennzeichnet die Außenbeläge der Teer Kondensatoren sehr sauber mit einem Strich, wie er auch auf den Kondensatoren aufgedruckt ist. Wer es nicht weiss, das ist der Belag der beim Wickeln zum Schluss an der Oberfläche des Kondensators liegt und am empfindlichsten gegenüber Einstrahlungen ist. Wenn man z.B. die Wahl hat, bei einem Kondensator nach Masse, legt man genau diesen Anschluss an Masse. Bei anderen gewickelten Kondensatoren sind es ein schwarzer Ring der aufgedruckt ist.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12370 ist eine Antwort auf Beitrag #12369] |
Mo., 05 März 2018 14:01 |
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Hallo Alex,
ich denke, das Du Glück hast. Schaut man im Radiomuseum, dann sieht man, das die EF40 der Vorgänger der EF86 ist und nach den dortigen Angaben zur Beschaltung gleiche Werte hat. Ich kann dort zumindest keine Unterschiede finden. Persönlich gefällt mir die EF40 auch besser. Du solltest auch noch eine ECC40 in Deinem Aufbau verwenden. Am Besten auch noch eine EM71. Jetzt wird es aber zu off-Topic.
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ef40.html
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ef86.html
Schwaches Signal: Ich gehe mal davon aus das Du die Schaltung des RIM Universal Vorverstärkers meinst. Aus der Ferne und ohne weitere Informationen kann ich schwer eine Diagnose machen. Ich will nur allgemein dazu sagen. Wenn man Koppelkondensatoren oder Elkos in der Kopplung hat dann müssen sich diese umladen können. Das bedeutet das nach dem Koppelkondensator eine Art Arbeitswiderstand für die Umladung kommen muss. Das kann z.B. das Lautstärkepoti sein. Das muss zusammenpassen. Röhren können hier deutlich hochohmiger sein wie Halbleiterverstärker. Ich hatte aber auch schon einen defekten Koppelelko. Der war hochohmig geworden (ausgetrocknet). Normalerweise soll am Koppelelement kein besonderer Spannungsabfall sein. Das kontrolliert man am Besten mit einem Oszi (Vor und nach dem Kondensator). Eventuell auch mit einem Signalverfolger. Bei der RIM Schaltung geht das Eingangssignal auf einen Summiererknoten. Wenn hier etwas nicht stimmt dann kann das Signal auch runtergezogen werden. R6 wird übrigens nicht mit dem Eingangs-Knoten verbunden. In der Abbildung von Jogis sieht das auf den ersten Blick so aus. Das kreuzt sich aber nur. Ich würde nun als erstes den Eingang bis zum ersten Gitter überprüfen ob es auf dem Weg dorthin einen unerwarteten Spannungsabfall des Eingangssignals gibt
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12373 ist eine Antwort auf Beitrag #12371] |
Mo., 05 März 2018 16:03 |
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Hallo Alex,
ich würde mich freuen wenn es wieder ein Stück weitergeht. Das wird noch nicht das letzte Problem sein bis der Aufbau störungsfrei läuft. Röhren sind da ziemlich anspruchsvoll was den Aufbau betrifft.
Notfalls die ganze Schaltung vor dem 25nF Kondensator mal abklemmen (Summierpunkt, Sammelschiene) und das Signal direkt über den 25nF auf das Gitter geben. Mit Gitterableitwiderstand 1M nach Masse.
Der Summierpunkt für die Signalmischung ist leider auch ein Spannungsteiler. Das ist der Preis wenn mehrere Signale zusammengemischt werden. Ich denke so 30% des Eingangssignals sollte am G1 im schlechtesten Fall noch ankommen wenn die Schleifer der Potis der anderen Kanäle zugedreht sind, direkt nach Masse hin.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12378 ist eine Antwort auf Beitrag #12376] |
Di., 06 März 2018 13:35 |
wolters
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Hallo Karl,
Also das Gerät ist fast für einen ersten Probelauf fertig. Ich habe gestern noch die beiden EM84 mit in die Schaultung eingepflegt und da stehe ich grad noch vor der Frage, wo ich die Signale für die Anzeige abgreife. Da die beiden MAs ja nur für je ein Mikrofon sind kann ich ja nur an den EF40 abgreifen. Nur wo da? An der Anode oder dem G2?
Nachtrag:
Ich habe die Schaltung auf dieser Seite http://dl3jin.de/em84.htm für meine VU-Meter verwendet. Leider hatte ich keine 100k Potis, so musste ich mit einem Trimmer 47k und einem 60k in Reihe dahinter improvisieren.
Liebe Grüße,
Alex
[Aktualisiert am: Di., 06 März 2018 16:40] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12379 ist eine Antwort auf Beitrag #12378] |
Di., 06 März 2018 16:42 |
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Hallo Alex,
G2 halte ich ehr für unüblich. Ich kann nicht mal genau sagen wie das Signal dort aussieht. Für mich ehr eine Spannung die man dort anlegt. Das Schirmgitter vermindert die Rückwirkung der Anode auf das G1. Mit einem Oszi könnte man sich das ansehen wenn der Tastkopf die Spannung aushält.
Die EM84 braucht leider 22V um sie voll auszusteuern. Das wird die Schaltung nicht so einfach hergeben. Die EM87 macht es mit 10V. Das ist ihr großes "Plus" würde ich einmal sagen. Die EM71 braucht 20V. Ich würde einmal die Schaltung mit der EM84 aufbauen und über einen Koppelkondensator anschließen. Du kannst die verschiedensten Anschlusspunkte ausprobieren wie weit Du damit kommst. Ich würde in dem Fall aus optischen Gründen zur ECC40 tendieren als weitere Verstärkerstufe und dann natürlich 2 x EM71. Ansonsten vielleicht ein kleiner Übertrager an der Kathode der EF 40 und etwas hochtransformieren des Signals. Da müsste man experimentieren was geht.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12381 ist eine Antwort auf Beitrag #12380] |
Di., 06 März 2018 17:33 |
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Hallo Alex,
die 80V kommen aber bestimmt nicht als Nutzsignal in der späteren Verwendung. Zumindest nicht wenn man mit einer üblichen schwachen NF Signalstärke ansteuert (Kleinsignal Eingang). Mit einem Sinusgeneratur der bis zu einigen Vss liefert kann man die Röhre bestimmt so stark aussteuern aber nicht von einem Tonabnehmer oder Mikrofon. Einfach mal ausprobieren, dann merkt man recht schnell wie weit man die EM84 aussteuern kann.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12382 ist eine Antwort auf Beitrag #12381] |
Di., 06 März 2018 17:48 |
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Den Link zu den Anzeigeröhren Schaltungen habe ich vorhin nicht gesehen.
Ein Spannungsverdopplerschaltung ist bestimmt ok, wie sie dort mit der EAA91 gemacht wird wenn das vom Pegel ausreicht.
Wenn man eine Röhre zusätzlich einsetzt hat man die Wahl zwischen einer Doppeltriode oder Doppeldiode. Außer man nimmt Halbleiterdioden. Mit einer Doppeltriode kann man mehr als das Doppelte verstärken. Ist etwas aufwändiger.
Grüße
Karl
PS: @Dioden. Schöner man besorgt sich eine EB41 wegen der Optik statt EAA91.
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12385 ist eine Antwort auf Beitrag #12382] |
Mi., 07 März 2018 19:36 |
wolters
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Hallo Karl,
Da die Schaltung soweit "fertig" ist, möchte ich da jetzt nicht mehr grossartig noch mit anderen Röhren experimentieren, zumal der Platz im Gehäuse jetzt doch schon recht begrenzt ist. Aber danke für die Tipps. 
Einen ersten Testlauf hat es auch schon hinter sich, leider kommt der Ton etwas verzerrt in meinem Tk830 an. Kann das mit falscher Gegenkopplung der ECC82 zusammenhängen?
Das Problem mit der Steuerspannung der beiden Anzeigeröhren werde ich versuchen durch einen Spannungsvervielfacher zu lösen. Hab grad nur wegen der Arbeit etwas weniger Zeit mich voll und ganz dem Gerät zu widmen.
Liebe Grüße,
Alex
[Aktualisiert am: Mi., 07 März 2018 19:37] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12386 ist eine Antwort auf Beitrag #12385] |
Mi., 07 März 2018 20:25 |
Radio-aktiv
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Hallo Alex,
schwer zu sagen. Das müsste man sich mit einem Oszi ansehen was mit dem Signal genau passiert. Die Gegenkopplung sieht mir nach einem Hochpass aus. Dann würden Höhen stärker gegenkoppeln als Bässe. Die Bässe wären bevorzugt in der Verstärkung. Das könnte mit dem Übertrager am Ausgang zusammenhängen. Ich würde die GK mal abklemmen und auch in einem zweiten Schritt den Übertrager, falls Du überhaupt einen verwendest. Dann kann man den Einfluss auf das Signal hören.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12414 ist eine Antwort auf Beitrag #12413] |
Sa., 10 März 2018 19:28 |
Radio-aktiv
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Hallo Alex,
was verstehst Du unter zwei 10mF? Ich vermute einmal 2x 10uF (µF). Oder? Das sollte nicht so stark brummen wenn es nur 20uF statt der 32uF sind.
Wenn man wissen will ob es über die Anodenspannung kommt könnte man einen größeren Elko wie 100uF hinbauen. Brummt es dann immer noch die Trafowicklung für die Anodenspannung im Betrieb mit einem Schalter unterbrechen. Das Gerät läuft noch kurz mit der sauberen Gleichspannung aus dem Elko. Dann müsste man merken ob beim Abschalten der Wicklung das Brummen verschwindet.
Ich vermute aber, Du fängst Dir den Brumm über den Aufbau ein. Das ist nicht ungewöhnlich bei Röhrenschaltungen.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12419 ist eine Antwort auf Beitrag #12418] |
So., 11 März 2018 14:06 |
Radio-aktiv
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Hallo Alex,
hier ist eine einfache Schaltung, bei der ich die Kathode der EM84 mit einem Transistor ansteuere. Man muss nur eine geringe Ansteuerspannung aufbringen. Die Wechselspannung gleichrichten zum ansteuern. Da das Signal auf die Basis geht sollten dort negative Spannungen vermieden werden. Bis ca. +2V müssten ausreichen für den vollen Arbeitsbereich. Im Bild, auch noch das magische Auge, wo ich das verwende. Der Transistor ist aber nicht mit drauf. Der ist unter dem Chassis eingebaut. Der Transistor ist hochohmig wenn er kein Ansteursignal hat. Man kann dann alternativ über das Gitter (Pin 1) ansteuern, wie man es kennt. In meinem Aufbau verwende ich beides. Entweder über Transistor oder über das Gitter.
Grüße
Karl.
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12443 ist eine Antwort auf Beitrag #12438] |
So., 18 März 2018 11:48 |
Radio-aktiv
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Hallo Alex,
ich hatte etwas Probleme mit dem Internet. Vodafone war down seit Samstag morgen. In letzter Zeit habe ich da so einigen Ärger. Jetzt läuft es gerade wieder.
Höhen anheben: Der Übertrager am Ausgang könnte ein Problem mit Höhen haben. Um das herauszufinden müsste man ihn getrennt betreiben an einem Sinusgenerator um die Einflüsse der jetzigen Röhrenschaltung auszuschließen. Man kann dann schauen wie gut er die Höhen überträgt. Man kann die Schaltung auch ohne Übertrager betreiben und schauen wie gut die Höhen generell kommen. Ansonsten gibt es die Gegenkopplung die Höhen eventuell benachteiligt. Der 1uF C20 wirkt aber wahrscheinlich relativ breitbandig. Zuerst habe ich gedacht das er stärker die Höhen gegenkoppelt. Bei 1uF koppelt er eventuell auch Bässe "gegen". Dann wäre das ehr zum einstellen der grundsätzlichen Verstärkung gedacht. Du könntest Versuche machen mit R30 (15K) als Poti mit 47K oder 100K was sich am Frequenzgang und Verstärkung ändert wenn man den R30 verändert. Eventuell auch den 1uF verändern. Ich bin mir aber nicht sicher ob man damit soviel weiterkommt. Am Besten ausprobieren. Ansonsten über das Klangregelnetzwerk eventuell, Oder etwas das die Mitten bedämpft. Man könnte dann die Verstärkung anheben und nach Wunsch Höhen und Bässe über den Klangregler einstellen.
Die Koppelkondensatoren kommen hier meiner Meinung nach nicht in Frage. Kondensatoren leiten besser bei höheren Frequenzen (Wechselstromwiderstand kleiner). Bevorzugen also Höhen.
Mit den magischen Augen bin ich gespannt was nun die Lösung ist. Bei der ECC 81: Sind da vielleicht die Kathoden miteinander verbunden? Wenn die beiden Känäle schaltungsmäßig schön getrennt sind sollte es keinen so großen Einfluss aufeinander geben. Baust Du das Ganze in "Stereo" oder die magischen Augen getrennt nach Mischer Eingängen?
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12446 ist eine Antwort auf Beitrag #12445] |
So., 18 März 2018 15:33 |
Radio-aktiv
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Hallo Alex,
es wäre schon wenn Du eine Skizze der Schaltung anfügen könntest, dann könnte ich eine genauere Diagnose machen. Notfalls auf ein Blatt Papier zeichnen und ein Foto davon machen.
Wenn man die Kathoden verbindet hat das Einfluss auf beide Röhren. Da würde ich trennen. Je Kathode ein eigener Widerstand und Kondensator. Bei den Anoden: Wenn man einen so großen gemeinsamen Widerstand vorschaltet beeinflusst das auch gegenseitig die Anodenversorgung. Wenn, dann müsste es umgekehrt sein. Ein 100K gemeinsam und jede Röhre nochmal einen 500K. Dann wäre der Einfluss nicht mehr so groß auf den gemeinsamen Vorwiderstand. Auf jeden Fall einen Elko nach Masse nach dem gemeinsamen Widerstand.
Signale an den Potis P1, P2. Ich vermute das hier schon der Summierknoten zurückwirkt. Wenn man die Potistellung mit in die Anzeige einbeziehen will muss man natürlich nach dem Poti abgreifen. Abhilfe: Stereo Poti. Beide laufen parallel. Das zweite Poti geht nur auf die Anzeige. Dann hat man keine Rückwirkung mehr auf die Anzeige durch den Summierknoten.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12449 ist eine Antwort auf Beitrag #12448] |
So., 18 März 2018 16:10 |
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Hallo Alex,
bei den Kathoden ist es ok. Die Anoden würde ich entkoppeln, wie auf der Skizze eingezeichnet. In die Eingänge zum Gitter sollten Kondensatoren. Wenn es dann immer noch nicht funktioniert wirkt der Summierknoten auf die Potis zurück. Dann würde ich das mit den Stereo Potis machen.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12451 ist eine Antwort auf Beitrag #12450] |
So., 18 März 2018 19:15 |
wolters
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So....die Schaltung ist geändert aber leider immer noch der Selbe Effekt wie vorher.  Welche werte sollten die Koppel C's haben? Hab grade 47 nF eingesetzt.
Stereopotis hab ich leider keine zur Hand aber ich habe Schalter zur verfügung. Es würde sich ja anbieten je nur ein System zu Betreiben, halt für den entsprechenden Kanal. Aber das stresst die Kathode des abgeschalteten Systems zu sehr oder?
Liebe Grüße,
Alex
[Aktualisiert am: So., 18 März 2018 19:16] Den Beitrag einem Moderator melden |
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12452 ist eine Antwort auf Beitrag #12451] |
So., 18 März 2018 20:08 |
Radio-aktiv
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Hallo Alex,
47nF müssten ok sein für die Koppel-C.
Die beiden Systeme müssen nun wirklich getrennt voneinander laufen. Da darf nichts mehr sein. Ich vermute dass es der Summierknoten ist der in den anderen Kanal reinwirkt. Man müsste eine weitere Verstärkerstufe nehmen zum entkoppeln. Leider geht das auf die Signalqualität und ist überhaupt nicht zu empfehlen.
Ich würde es mit Stereo Potis versuchen.
Grüße
Karl
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| Aw: Problem mit Klangregelnetzwerk [Beitrag #12455 ist eine Antwort auf Beitrag #12453] |
Mo., 19 März 2018 16:29 |
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Hallo Alex,
die ECC81 gilt als Vorgänger der ECC85. Grundsätzlich bilden Metallflächen in einem bestimmten Abstand einen Kondensator. Bei höheren Frequenzen wird der niederohmiger vom Wechselstromwiderstand. Die Röhre wird im UKW Bereich eingesetzt. Kann also gut und gerne 100MHz. Wenn es da bereits bei NF ein nennenswertes Übersprechen gäbe würde bei HF gar nichts mehr funktionieren. Doppeltrioden sind ganz normal in der Verwendung und haben eine akzeptable Kanaltrennung. Abschirmbleche sind sicher gut. Das darf es hier aber nicht ausmachen.
Probiere es einfach aus. Lege den Eingang der zweiten Stufe mach Masse. Dann geht der Koppelkondensator von Masse auf G1 und der Gitterableitwiderstand wie gehabt von G1 nach Masse. Dann speise das NF Signal in die erste Stufe ein. An der Anode kommt es verstärkt wieder heraus. An der zweiten Stufe darf praktisch nichts davon an der Anode rauskommen, sonst würde die Röhre übersprechen.
Grüße
Karl
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). Um ein gutes Verstärkungsergebnis zu erhalten muss ich doch Ra und Rg2 an die Röhre anpassen oder?
